Harmonienlehre, Tonart usw.

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Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon maverick » Mi 27. Apr 2011, 16:47

Hi.

Ich versuche mich derzeit etwas an der Musiktheorie, insbesondere das Erkennen der Tonart von Liedern/Akkordfolgen bereitet mir aber noch Schwierigkeiten.

Folgendes Szenario:

Tonart A-Dur: I-IV-V Akkordfolge = A-Dur / D-Dur / E-Dur

sollte noch richtig sein ;)

Jetzt ist es ja, soweit ich das verstanden habe so, dass bei einer Dur Tonleiter auf der I,IV und V Stufe Dur Akkorde und auf den Stufen II, III und VI Moll-Akkorde stehen.
Richtig ?

Dann hab ich ein Problem der Einordnung der folgenden Akkordfolge eines Blues/Rock-Liedchens.

A-Dur / E-Dur / D-Dur // A-Dur / G-Dur / D-Dur

Ich gehe irgendwie nicht von einer Tonartwechsel in dem Song aus (der ist eigentlich recht simpel ;) )
Aber das G-Dur bereitet mir hier Probleme.
Ich würde sagen das Lied ist durchgehend in A-Dur. --> Warum ist es dann aber ein G-Dur und kein g-moll (wenn schon G) bzw. warum ist es überhaupt ein G und kein F# oder G# ???
G kommt in der A-Dur Tonleiter doch gar nicht vor. Und warum klingt das G nicht fehl am Platz sondern richtig gut ?

In der Bridge tauchen noch F#-Dur und B-Dur auf, wie sieht's jetzt aus ?

Hoffe mir kann hier jemand helfen und andere können von dem Beispiel ebenso lernen wie ich.
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon tuppes » Mi 27. Apr 2011, 18:07

maverick hat geschrieben:Dann hab ich ein Problem der Einordnung der folgenden Akkordfolge eines Blues/Rock-Liedchens.
A-Dur / E-Dur / D-Dur // A-Dur / G-Dur / D-Dur
Ich gehe irgendwie nicht von einer Tonartwechsel in dem Song aus (der ist eigentlich recht simpel ;) )
Aber das G-Dur bereitet mir hier Probleme.
Ich würde sagen das Lied ist durchgehend in A-Dur.


Vermutlich ist das kein klassisches Dur, sondern eine Bluestonleiter. Im Blues gelten die klassischen Regeln nicht. Spielst du denn tatsächlich Dur-Akkorde (mit Terz) oder eher Powerchords, also nur Grundton und Quinte?

Das F# und B in der Bridge könnte ein "kleiner Tonartwechsel" sein, sowas nennt man Modulation.

Welcher Song ist das?
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon maverick » Mi 27. Apr 2011, 18:27

Also das sind richtige Dur Akkorde, keine Powerchords.

der Song:

http://www.youtube.com/watch?v=gFo0-Zb_p_8

Ohne grossen Aufwand lässt sich auch ein guter Tab finden (aber soweit ich mich erinnere dürfen die nicht gepostet werden).

Wie verhält es sich denn im Blues ?
Oder auch im Rock, wenn ich eine Akkordfolge von 3 bis 5 Powerchords habe ?
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon tuppes » Mi 27. Apr 2011, 22:40

Ach, der Lemmy ...

Stimmt, das ist alles "echtes" Dur. Der G-Dur ist ein harmonischer Trick, eine sog. Doppelsubdominante: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelsubdominante
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon BB » Do 28. Apr 2011, 09:46

Hi maverick,

die "klassische" Harmonielehre trägt in vielen Fällen der Pop/Rockmusik kaum etwas zur Erhellung der Zusammenhänge bei. Bei einfachen Liedchen mag das noch angehen. Doch Konstrukte wie zum Beispiel die angesprochene Doppelsubdominante verkomplizieren nur die tatsächlichen Vorgänge. Es ist halt der Versuch, alles und jedes in ein althergebrachtes theoretisches Konzept zu pressen. Tatsächlich sind unsere westlichen Ohren nach Jahrzehnten des Pop, Rock, Jazz, der experimentellen Musik, der sog. Weltmusik usw. auch an Harmoniefolgen und Melodien gewöhnt, die ihren Ursprung in der Praxis des Musizierens - also im Ausprobieren und Verändern - haben und nicht im Befolgen einer Lehre. Es ist sicherlich nicht verkehrt, sich mit Tonarten, Tonleitern, Modes, den zugehörigen Akkorden, Alterationen usw. zu beschäftigen. Allerdings sollte man sich dabei bewusst sein, dass das Musik nur ganz begrenzt beschreibt und erklärt. Es gibt andere, offenere Konzepte, die harmonische und melodische Vorgänge treffender, praktischer und "musikalischer" erklären. Das ist ein gutes Thema für einen Workshop, den könnte ich ja mal halten bei entsprechender Nachfrage ;-) .

lg
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon tuppes » Do 28. Apr 2011, 16:30

Na dann mal los, Bernd. Wir sind ganz Ohr.
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon BB » Sa 30. Apr 2011, 09:44

Ich schlage als Minimum einen Wochenend-Workshop vor (Samstag + Sonntag). Ich habe entsprechende Räumlichkeiten. Falls aber alle Teilnehmer aus Norddeutschland kämen, könnte ich das auch dort arrangieren. Es braucht in jedem Fall eine Mindestteilnehmerzahl, damit sich das ganze lohnt. Machen wir also zunächst erst mal eine Umfrage:

Wer an diesem "Harmonielehre und (!) darüber hinaus" Interesse hat, möge sich doch bitte hier oder direkt bei mir per pn oder email ab sofort unverbindlich melden.

lg
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon maverick » Do 05. Mai 2011, 21:41

Also zunächst mal Danke für die Hilfe mit der Doppelsubdominanten.
Ich hatte vielleicht auch einfach ein klein wenig Pech, dass das 2 Lied das ich mit der Harmonielehre analysieren wollte gleich einen Spezialfall enthält.

Wie sieht es mit dem solieren über der bekannten Akkordfolge aus ?
Eröffnet die Doppelsubdominante neue Möglichkeiten oder schränkt sie eher ein ?

Zum Workshop: Interesse hab' ich auf jeden Fall.
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon tuppes » Fr 06. Mai 2011, 09:06

maverick hat geschrieben:Wie sieht es mit dem solieren über der bekannten Akkordfolge aus ?


Ich finde, das sollte der Bernd mit seinem Ansatz erklären. Das wäre dann auch gleichzeitig ein Appetithappen für den "Harmonielehre und mehr"-Workshop. ;)
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon Wozy » Do 10. Nov 2011, 14:58

Hallo,
Da will ich auch gleich mal dazu senfen:

Versucht Euch von Eurem reinen Skalen- und Akkordfolge -denken zu lösen. Es ist nur eines von vielen Hilfsmittel, die es einem erleichtern an eine Sache heranzugehen. Wir Gitarristen haben den Vorteil, dass wir nicht - wie Bläser zum Beispiel - an eine Tonart gebunden sind. Also lasst uns doch auch den ganzen Vorrat an Tönen nutzen. Die Regeln der Harmonielehre sind derart eng gesetzt, dass sich über kurz oder lang eine Einheitsmusik entwickeln würde. Versucht doch mal mit dem Bauch anstatt dem Kopf an die Sache ranzugehen. Mehr als einen schiefen Ton könnt ihr nicht verbrechen :-)
Aber bitte versteht mich nicht falsch: Ich propagiere hier nicht Orffs 12-Ton Musik, sondern nur einen ungezwungeneren Zugang zur Musik. Skalen sind ein tolles Hilfsmittel... aber mehr auch nicht. Dies ist übrigens ein Satz der so nicht von mir stammt, sondern von einem Gitarristen von dem man dies am allerwenigsten erwarten würde: Von Yngwie Malmsteen. Ich hatte das Vergnügen bei zwei Workshops mit Hands-on von ihm dabei sein zu dürfen... und dieser Punkt wurde in beiden herausgestrichen von ihm.
Ausserdem finde ich es ganz witzig welche Spaghate Jazzmusiker zum Teil treiben um bestimmte Phänomene in der Musik zu erklären... der durschnittliche Musiker steigt normalerweise nach 2 Sätzen aus. Ich beneide sie natürlich ob ihres Wissens... aber hey: Ich will spielen und nicht diskutieren ;-)

Just my 2 Cents

Wolfgang
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon tuppes » Do 10. Nov 2011, 17:44

Wozy hat geschrieben:Versucht Euch von Eurem reinen Skalen- und Akkordfolge -denken zu lösen.

Und was schlägst du stattdessen vor? Konkret, meine ich. Wie soll die Aufgabe gelöst werden, zu improvisieren, während der Rest der Band eine abgesprochene Akkordfolge spielt?

Wir Gitarristen haben den Vorteil, dass wir nicht - wie Bläser zum Beispiel - an eine Tonart gebunden sind.

Welche Blasinstrumente, die im Rock/Pop/Jazz eine Rolle spielen (also nicht Dudelsack oder Jagdhorn), sind an eine Tonart gebunden? Mir fällt keins ein.

Mehr als einen schiefen Ton könnt ihr nicht verbrechen :-)

Aua. Ein richtig schiefer Ton auf offener Bühne kann aber ganz schön peinlich sein. Da geh ich doch lieber mit dem Kopf an die Sache ran. Nicht zuletzt deshalb, weil da meine Ohren sitzen :)

Aber bitte versteht mich nicht falsch: Ich propagiere hier nicht Orffs 12-Ton Musik

Orffs Zwölftonmusik? :shock:
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon Wozy » Do 10. Nov 2011, 18:57

tuppes hat geschrieben:
Wozy hat geschrieben:Versucht Euch von Eurem reinen Skalen- und Akkordfolge -denken zu lösen.

Und was schlägst du stattdessen vor? Konkret, meine ich. Wie soll die Aufgabe gelöst werden, zu improvisieren, während der Rest der Band eine abgesprochene Akkordfolge spielt?

Wir Gitarristen haben den Vorteil, dass wir nicht - wie Bläser zum Beispiel - an eine Tonart gebunden sind.

Welche Blasinstrumente, die im Rock/Pop/Jazz eine Rolle spielen (also nicht Dudelsack oder Jagdhorn), sind an eine Tonart gebunden? Mir fällt keins ein.

Mehr als einen schiefen Ton könnt ihr nicht verbrechen :-)

Aua. Ein richtig schiefer Ton auf offener Bühne kann aber ganz schön peinlich sein. Da geh ich doch lieber mit dem Kopf an die Sache ran. Nicht zuletzt deshalb, weil da meine Ohren sitzen :)

Aber bitte versteht mich nicht falsch: Ich propagiere hier nicht Orffs 12-Ton Musik

Orffs Zwölftonmusik? :shock:


zu 1:
Zu wieviel Prozent wird, ausser im Jazz, wirklich improvisiert auf der Bühne? nicht wirklich viel... Abgesehen davon wird selbst wenn improvisiert wird, das Tonmaterial vorher erarbeitet. Aber das trifft ja nicht den Nagel den ich meinte auf den Kopf: Ich bin ganz klar vom Komponieren ausgegangen... Wer sagt dass ich über bestimmte Akkordfolgen nur bestimmte Skalen und Harmonien benutzen darf? Die klassische Harmonielehre. Wieviele gute Stücke würde es heute nicht geben, wenn sich alle daran halten würden? Sehr viele... das beginnt ja schon bei chromatischen Durchgangstönen... erlaubt oder verboten? ...also es gibt noch viel mehr hinter dem Horizont... und das will entdeckt werden.

zu 2:
Warum denkst Du sind fast alle Songs die Bläsergruppen beinhalten in B notiert? Sicherlich nicht weil Bläsergruppe mit B beginnt ;-) ... und viel Spaß wenn Du mit einem Harpspieler zusammenspielst. Wenn der nicht in der 2. Position spielen kann/darf wird er sich schön bedanken. Und Harp ist jetzt nicht soooo abwegig wie ein Jagdhorn oder ein Dudelsack.

zu 3:
Womit wir wieder beim Improvisieren wären: Anscheinend improvisierst Du selber recht viel... aber sei mal zu Dir selber ehrlich: Was erfindest Du beim improvisieren wirklich neu? Relativ wenig, sondern es werden Sequenzen, Licks, Phrasen aneinandergereiht die man sowieso im täglichen musikalischen Gebrauch verwendet und somit erprobt sind. Und ein schiefer Ton auf der Bühne ist nicht wirklich ein Verbrechen... die Frage ist was man daraus macht. Wenn man flexibel genug ist, schafft man es auch einen schiefen Ton aufzulösen.

zu 4:
Mea Culpa ... Meinte natürlich Schönbergs Zwölftonmusik... hab ich mit den Orff Instrumenten verwechselt. Asche über mein Haupt.

In diesem Sinne
LG
Wolfgang
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Re: Harmonienlehre, Tonart usw.

Beitragvon tuppes » Fr 11. Nov 2011, 09:50

Wer sagt dass ich über bestimmte Akkordfolgen nur bestimmte Skalen und Harmonien benutzen darf? Die klassische Harmonielehre.

Entschuldige, aber das klingt jetzt sehr nach schwarz-weißem Weltbild. Auf der einen Seite die "böse" klassische Harmonielehre, die den Musikern Zwänge auferlegt und sie an der freien Entfaltung hindert, und auf der anderen ... ja, was eigentlich? Ich hab immer noch nicht verstanden, was du eigentlich propagieren willst.

Auch Blues und Jazz folgen bestimmten harmonischen Gesetzmäßigkeiten - oder sagen wir lieber, es gibt Jazz-Formen, die das tun :) . Sie sind anders als die klassischen, aber sie gefallen trotzdem, deshalb sind sie verbreitet und werden angewendet. Wenn du neue Wege entdecken willst - nur zu, aber vieles von dem, was in den Ohren "normaler" Menschen gut klingt, ist schon entdeckt und wird nur noch variiert. Und die Ohren normaler Menschen sind nun mal der Maßstab, wenn du Musik für mehr Leute machen willst als nur für dich selber.

Warum denkst Du sind fast alle Songs die Bläsergruppen beinhalten in B notiert?

Sind sie das? Ich frag mal meinen Saxlehrer, warum es für Töne wie Cis und Dis überhaupt Klappen gibt :)

Na ja, es gibt schon einen gewissen Schwerpunkt im oberen linken Viertel vom Quintenzirkel. Aber den gibts auch für Gitarrenrock, da ist es das rechte Viertel von G bis E. Und wer deswegen behauptet, Gitarren könnten nur D- und A-Dur spielen, der outet sich als ziemlich ahnungslos.

In Musik für Bläsergruppen kenne ich mich nicht so aus, mag sein, dass man, um auch den Anfängern eine Chance zu geben, sich auf zwei, drei Tonarten konzentriert. Für meine Oldie-Cover-Combo kann ich aber sagen, dass dort niemand Rücksicht nimmt auf meine Affinität zu B-Tonarten.

Harpspieler

Harpspieler haben normalerweise für jede gängige Tonart die passende Harp dabei. Und wenn sie Zwischentöne brauchen, dann müssen sie halt benden.

Anscheinend improvisierst Du selber recht viel... aber sei mal zu Dir selber ehrlich: Was erfindest Du beim improvisieren wirklich neu? Relativ wenig ...

Ich habe nicht den Anspruch, grundlegend Neues zu erfinden. Ich fühle mich mit Rock und Blues sehr wohl. Ich spiele etwas, was zum Song passt in der Hoffnung, dass es auch dem Publikum gefällt. Schließlich will ich die Leute nicht verstören, sondern ich will, dass sie wiederkommen.
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